Όταν ανακαλύπτουμε κείμενα με βαθιά ποίηση που έχουν την δυνατότητα να κινήσουν κάτι μέσα μας, τότε πρέπει να στρεφόμαστε σ΄αυτά. Όταν υπάρχουν πρόσωπα –φίλοι, συνεργάτες, θεατές- με τα οποία θέλουμε να μοιραστούμε σκέψεις, τότε πρέπει να μιλάμε. Όταν υπάρχουν καλλιτέχνες με ταλέντο, φαντασία και συναίσθημα, τότε πρέπει να συναντιούνται, να συνομιλούν, να βρίσκουν δρόμους και τρόπους να τα διοχετεύσουν. Όταν συμπίπτουν όλα αυτά, τότε υπάρχει το θέατρο, παραστάσεις που αγγίζουν, μοιράζονται, ανοίγουν διάλογο. Ο Χάρης Φραγκούλης μας μίλησε για το Lenz του Büchner που σκηνοθετεί και θα παρουσιάσει με την Ομάδα Kursk στο bios από 20/04. Για το βάθος του, την δύναμη, την αξία του.

Τι σε συγκινεί στο κείμενο του Büchner; Γιατί το επέλεξες;

Είναι μία ιστορία που στο τέλος ο Lenz πεθαίνει. Είτε όντας λοβοτομημένος, είτε αυτοκτονώντας. Μέχρι να συμβεί αυτό κάνει μια πορεία. Με έναν τρόπο κερδίζει τον θάνατό του. Αυτό με ενδιέφερε κατ΄αρχήν παραστασιακά, το πώς μπορεί ένας ηθοποιός να φτάσει σ΄αυτό το σημείο. Το κείμενο αυτό καθαυτό νομίζω ότι διακατέχεται από πολύ βαθιά ποίηση. Ο Büchner ήταν γιατρός και ποιητής και αυτό το σύμπλεγμα υπάρχει πολύ ωραία στον Lenz, διότι περιγράφει ποιητικά την ψυχή αυτού του ανθρώπου που σήμερα θα χαρακτηρίζαμε σχιζοφρενή. Περιγράφει την ψυχή του μέσω της φύσης. Καταλαβαίνουμε την ταραχή ενός ψυχισμού μέσα από την περιγραφή της φύσης, μέσα από την ποίηση. Ο Lenz γίνεται ένα με την φύση, μετά με άλλα όντα και χάνει τα όρια του εαυτού του και αυτό με ενδιαφέρει πάρα πολύ. Ακούμε μία ιστορία, ακούμε αυτές τις λέξεις και μέσω αυτών των λέξεων περιγράφεται ένας ψυχισμός και μία ταραγμένη ψυχή με έναν πολύ πλούσιο τρόπο, με έναν τρόπο που δεν μιλάμε πια. Το να δούμε μέσα από αυτά τα λόγια και με αυτόν τον τρόπο πως αναλύεται και περιγράφεται η ιστορία μιας ταραγμένης ψυχής για να καταλάβουμε κάτι για την δική μας ταραγμένη ψυχή είναι το ζητούμενο αυτής της συνάντησης.

Ο Büchner δεν επιλέγει τυχαία τον Lenz.

Καθόλου. Ο Lenz μιλάει εκ μέρους του Büchner γιατί αυτή η ταραγμένη ψυχή είναι του Büchner. Ο Büchner πριν πεθάνει έστελνε στην αγαπημένη του ποιήματα του Lenz. Το ζήτημα των ορίων του εαυτού που βασανίζει τον Lenz, βασανίζει και τον Büchner. Και αυτό είναι και το πρόβλημα της εποχής μας. Τα όρια του εαυτού τελειώνουν στο χέρι μας. Μπορεί να σκοτώνεται κάποιος δίπλα μας και λέμε αυτός δεν είμαι εγώ. Αλλά δεν είναι έτσι. Μας έχουν πείσει ότι τα όρια του εαυτού μας τελειώνουν στα όρια του χεριού μας. Φυσικά χρειάζεται μια τέτοιου τύπου προστασία για να μην τρελαθεί ο άνθρωπος, αλλά η πραγματικότητα δεν είναι έτσι. Αυτό αποτελεί και την προβληματική του θεάτρου. Γίνεσαι ο Δον Ζουάν, ο Άμλετ, ο Ρωμαίος… Ποια είναι τα όρια του εαυτού σου; Πότε είσαι πιο αληθινός; Όταν παίζεις τον ρόλο ή όταν παίζεις στην ζωή σου; Αυτός είναι ένας ακόμα λόγος που με πήγε σ΄αυτό το κείμενο. Πιστεύω ότι αν μια παράσταση δεν μιλάει για το ίδιο το θέατρο, όχι άμεσα –αλλά και άμεσα-, δεν έχει νόημα. Και βέβαια ο παραμυθένιος κόσμος που βρίσκεται σ΄αυτό το κείμενο, ο ανοίκειος που μας χρειάζεται για να χωρέσουμε την πραγματικότητα, να την καταλάβουμε, να γυρίσουμε σ΄αυτήν πιο πλούσιοι. Μας χρειάζονται τέτοια πράγματα. Ο χώρος που καταλαμβάνει το επίκαιρο είναι ψεύτικος χώρος. Το επίκαιρο δεν είναι σημαντικό και εμείς που είμαστε επίκαιροι δεν είμαστε σημαντικοί. Όλα αυτά τα στοιχεία που έχει αυτό το έργο είναι. Ο χρόνος, η αφήγηση, οι λέξεις. Λέξεις που λέγονται για να χαϊδέψουν ψυχές. Πρέπει να επιστρέψουμε σ΄αυτά για να μάθουμε να μιλάμε. Αν δεν μάθουμε να μιλάμε, δεν θα καταφέρουμε να γιατρευτούμε από τίποτα, ούτε θα μάθουμε ποιοι είμαστε. Ο άνθρωπος μαθαίνει ποιος είναι μιλώντας.

Τι εννοεί ο Lenz όταν λέει: «Εγώ ένα πράγμα ζητώ: ζωή, δυνατότητα ύπαρξης»;

Θα πω μία πτυχή αυτού που καταλαβαίνω, αλλά και πάλι μπορούμε να συζητάμε δέκα ώρες για αυτό. Μία πτυχή αυτού που καταλαβαίνω έχει σχέση με το επίκαιρο. Για μένα λέει πως το άσχημο και το όμορφο έχει σχέση με μία μόδα. Θεωρείται ωραίο κάτι που δεν θεωρούνταν πριν διακόσια χρόνια ή που δεν θα θεωρείται διακόσια χρόνια μετά. Αυτήν την φράση την λέει μιλώντας για την τέχνη. Σκέφτομαι πως μιλάει σε σχέση με τη φόρμα. Πολλές φορές φτιάχνουμε κάτι όμορφο που δεν είναι απαραίτητα και ζωντανό. Η ζωή δεν είναι μόνο όμορφη, η ζωή δεν είναι μόνο καθαρή. Είναι και ωραία και αβάσταχτη. Και αυτό πρέπει να το εμπεριέχει το έργο τέχνης. Οι τέλειες μορφές δεν σε ανακουφίζουν απαραίτητα και αυτό έχει μεγάλη σχέση με το επίκαιρο και την φόρμα χωρίς ζωή που βλέπουμε πολύ συχνά στην τέχνη. Η φράση αυτή με οδηγεί σε ένα συνειρμό για το τι τελικά μπορεί να προσφέρει η τέχνη και αν μπορεί να σου ζεστάνει την ψυχή.

Από τι υποφέρει ο Lenz;

Αυτό που βλέπω είναι ένας άνθρωπος που διψάει για ζωή, ένας άνθρωπος που κινήθηκε έξω από τα όρια και χάθηκε. Ο ορθολογισμός λέει πως το χέρι σου είναι το χέρι σου και το χέρι του άλλου είναι το χέρι του άλλου. Από αυτή την παραδοχή υποφέρουμε εμείς. Ο Lenz ενώθηκε τόσο πολύ με ότι υπήρχε γύρω του που τρελάθηκε. Υποφέρει από τρέλα που έρχεται από την συγκίνηση που δεν έχει όρια. Ναι, δεν γίνεται χωρίς όρια. Αν ένας άνθρωπος είναι τόσο ευαίσθητος που νιώθει ακριβώς ότι κι ο άλλος δίπλα του θα τρελαθεί, θα πεθάνει. Βέβαια, έχουμε φτάσει στο αντίθετο άκρο και πιστεύουμε στα απόλυτα όρια. Δεν μπορεί αυτό που συμβαίνει στον άλλον να μην είναι και λίγο δικό σου. Αφού το βλέπεις. Κάπου ενωνόμαστε. Επίσης ο Lenz υποφέρει πολύ θρησκευτικά, τον βασανίζουν οι ενοχές, Όπως και εμάς και αυτός είναι ένας ακόμα λόγος που πρέπει να πάμε σ΄αυτό το κείμενο. Αν ρωτήσεις έναν νέο άνθρωπο αν πιστεύει στον θεό, το πιθανότερο είναι να σου απαντήσει όχι, γιατί απαντάει στην φολκλορική διάσταση του θέματος. Αν ρωτήσεις μετά αν έχει ενοχές, θα πει ναι. Άρα πιστεύει. Είμαστε ποτισμένοι από το χριστιανικό σύμπλεγμα ενοχών και δεν το παραδεχόμαστε. Τα πράγματα πρέπει να κατονομαστούν για να λυτρωθούν –αν μπορεί να λυτρωθεί κάτι.

Ο Lenz ανακουφίζεται από τους ανθρώπους γύρω του.

Φυσικά. Ανακουφίζεται από τους ανθρώπους γύρω του και υποφέρει από τους ανθρώπους γύρω του. Τα πάντα υποφέρουν από την ίδια τους τη δομή, απειλούνται από αυτό που τα αποτελεί. Η ευαισθησία ενός ανθρώπου που είναι το υπέρτατο αγαθό του, παράλληλα τον απειλεί. Η ευαισθησία σε ένα βαθμό χωρίς όρια, θα τον διαλύσει.

Ο κόσμος πρέπει να απεικονίζεται από τον δημιουργό όπως είναι ή σε μια ιδανική μορφή του;

Δεν υπάρχει κόσμος όπως είναι, ούτως ή άλλως. Ο κόσμος είναι το φαντασιακό κάποιου. Ο κόσμος, η ζωή είναι το βίωμα του καθενός και το βίωμα του καθενός δεν είναι πραγματικό. Για παράδειγμα, μπορεί να βιώσεις κάτι και μετά από μία συζήτηση με κάποιον, να αλλάξεις γνώμη για αυτό το βίωμα. Άρα δεν υπάρχει το βίωμα αυτό καθαυτό. Από εκεί και πέρα, αν η πρόθεση κάποιου –όπως λέει και ο Lenz- είναι να εξωραΐσει κάτι για να αποσπάσει τον θαυμασμό, τότε αυτό είναι απατεωνιά.

Τι κάνει «το αίμα να κυλά πιο γρήγορα»;

Διάφορα πράγματα στην ζωή μου. Στην προκειμένη περίπτωση, το ότι κάνουμε αυτήν την παράσταση είναι κάτι που αποσκοπεί ακριβώς στο «να κυλήσει το αίμα πιο γρήγορα», να ζεσταθεί κάτι μέσα μας και να νιώσουμε πιο ζωντανοί. Είναι μια προσπάθεια να ζεσταθούμε από την ποίηση, από ένα παραμύθι. Να πάμε σ΄αυτό το κείμενο και να βουτήξουμε, για να μπορούμε να αγγίξουμε ο ένας τον άλλο. Για αυτό, για μένα το θέατρο είναι πάντα συγκεκριμένο και ποτέ γενικό. Έχει σχέση με τα συγκεκριμένα πρόσωπα. Να συναντηθούμε και μέσα από το συγκεκριμένο κείμενο να καταλάβουμε καλύτερα τις ιστορίες μας. Όταν κάτι έχει τέτοιο μέγεθος και τέτοια ποίηση, μπορεί να σε χωρέσει. Για αυτό πρέπει να ασχολούμαστε με τέτοια κείμενα. Είναι ένα ταξίδι. Πας στο κείμενο, βουτάς και γυρνάς φέρνοντας κάτι. Και φυσικά μετά αυτό το κουβαλάς και έτσι συνεχίζεται ένας διάλογος για να βαθύνει κάτι. Αυτό προσπαθούμε να κάνουμε από παράσταση σε παράσταση.

Ο Lenz έχει απόλυτη διαύγεια αυτού που του συμβαίνει, παρόλα αυτά δεν μπορεί να το διαχειριστεί.

Δεν μπορεί γιατί ενώνεται με κάτι πιο μεγάλο από αυτόν. Το βλέπει αλλά δεν μπορεί να κάνει κάτι. Και εμείς το βλέπουμε ότι πεθαίνουμε αλλά δεν μπορούμε να κάνουμε κάτι.

Ο Όμπερλιν λέει πως δεν μπορεί να κρίνει κανείς κάτι γιατί είναι αδύνατον να εντοπίσει σε μία κατάσταση αυτό που κρύβεται σε ένα ήχο ή ένα βλέμμα και σημαίνει πολλά περισσότερα. Κι όμως όλοι κρίνουμε.

Ισχύει ακριβώς αυτό που λέει. Όλοι όσοι κρίνουν, το πιθανότερο είναι να κάνουν λάθος. Για αυτό όταν κρίνουμε μιλάμε για εμάς και όχι για τους άλλους. Οι άνθρωποι όταν μιλούν, μιλούν για τον εαυτό τους. Αν για παράδειγμα μιλήσει κάποιος για μία παράσταση, πιο πολλά καταλαβαίνουμε για τον ίδιο παρά για την παράσταση. Για αυτό και έχει ενδιαφέρον η κριτική. Δεν είναι κακό αυτό, απλά πρέπει να το ξέρουμε και όχι να αντικειμενικοποιούμε το πιο υποκειμενικό πράγμα του κόσμου που είναι ο άνθρωπος. Ο Όμπερλιν αναφέρεται στο βίωμα που κάποιος ζει μία στιγμή. Αυτό με ενδιαφέρει και εμένα στην παράσταση. Το βίωμα που θα μοιραστούμε με τα παιδιά. Φυσικά και προσδοκώ στην επικοινωνία και φυσικά η παράσταση απευθύνεται στον θεατή. Θέλω μετά την παράσταση να κοιταζόμαστε και κάτι να ξέρουμε ο ένας για τον άλλο, χωρίς να πούμε τίποτα.

Προτείνει ο Büchner μία στάση ζωής που να βασίζεται στον διαρκή αγώνα;

Δεν προτείνει τίποτα. Ο Büchner δεν προτείνει τίποτα γιατί είναι ποίηση.

Lenz του Georg Büchner σε σκηνοθεσία Χάρη Φραγκούλη στο bios